VĪRIEŠU RUNAS

Bijušais Gruzijas un Ukrainas veselības ministrs Aleksandrs KVITAŠVILI: “Labs ķirurgs Gruzijā pelna 15-20 tūkstošus dolāru mēnesī vai vairāk. Balts!"

Cik ilgs laiks nepieciešams, lai reformētu Ukrainas medicīnu. Par to, kā arī par Ukrainas farmācijas mafiju un korupciju medicīnā Dmitrija Gordona autorraidījumā kanālā “112 Ukraina” runāja bijušais Gruzijas un Ukrainas veselības ministrs Aleksandrs Kvitašvili. Interneta izdevums GORDON publicē tikai intervijas teksta versiju.

"Saakašvili bija reformu lokomotīve Gruzijā: viņš vadīja ceļu un uzņēma daudzus triecienus."

— Aleksandr, man jums ir daudz jautājumu, un tie galvenokārt attieksies uz noslēpumu: kāpēc tas izdevās Gruzijai, nevis Ukrainai? Jūs esat vēsturnieks, absolvējāt Tbilisi Valsts universitātes vēstures nodaļu – vai tas jums netraucēja kļūt par veselības ministru divās valstīs?

— Tas mums palīdzēja neatkārtot citu vēsturiskās kļūdas ( smaidot), un es cenšos mācīties no citu cilvēku kļūdām, lai gan dažreiz es tās pieļauju... Pēc Tbilisi Universitātes, es atzīmēju, es joprojām studēju štatos un tur pabeidzu maģistra grādu.

- Kur tieši?

- Ņujorkā, 92.-93. Ieguvis maģistra grādu valsts pārvaldē.

— Veselības ministram nav jābūt ārstam?

– Es domāju, ka tas absolūti nav nepieciešams. Ja cilvēkam ir medicīniskā izglītība, tas ir labi, bet, neapvainojiet savus draugus un kolēģus, teikšu, praktizējošam ārstam nevajadzētu būt ministram - labāk būtu, ja viņš nodarbotos ar medicīnas praksi un glābtu cilvēku dzīvības. .

— Divarpus gadus jūs vadījāt Gruzijas Veselības ministriju, un Kaha Bendukidze bija visu Gruzijas reformu lokomotīve?

— Valstī kopumā Miša Saakašvili bija tāda lokomotīve, bet Kaha — ideologs. Kopumā toreiz tika sapulcēta zvaigžņu komanda, un žēl, ka Kakha vairs nav dzīvs, viņam nebija laika daudz darīt.

Es atkārtoju, tā bija viņa ideoloģija, viņš izdomāja daudz interesantu problēmu risinājumu, viņš savāca brīnišķīgu grupu ļoti jaunu cilvēku vecumā no 22 līdz 23 gadiem, kuri meklēja jauninājumus, domāja, kā pārvarēt barjeras. , regulējot visus nesaprotamos likumus un noteikumus... Starp citu, tas ir interesanti, mēs ministrijā gribējām kaut ko līdzīgu - lai nāk kāds jauns, kurš nedzīvoja Padomju Savienībā un nevar saprast, kāpēc noteikumi par kartupeļu uzglabāšana pastāv... Tieši vakar vienā no restorāniem es redzēju režģi, kurā bija šīs normas: piemēram, kartupeļu, augļu un dārzeņu uzglabāšana...

— Nu, Ukrainas Veselības ministrijā ir saglabājušies daudzi standarti — no pagājušā gadsimta 50. vai pat 30. gadiem...

— Vecākā ir no 1924. gada: mēs to noņēmām 2016. gadā, bet, atgriežoties pie reformām Gruzijā, teikšu vēlreiz: Saakašvili bija lokomotīve, gāja pa priekšu, uzņēma daudz sitienu, un komanda, kuru Miša toreiz sapulcināja manā. uzskatu, ka tas bija vienkārši ideāli. Es nerunāju par kļūdām vai pārmērībām - tikai par panākumiem, un panākumi bija sekas tam, ka cilvēki, kurus Saakašvili apvienoja un aizdedzināja, netaupīja sevi savas dzimtenes labklājības labad.

"Amerikāņi neveica reformas mūsu vietā, bet viņi ieguldīja daudz naudas izglītībā Gruzijā"

— Arī Krievijā un Ukrainā daudzi man teica: “Ko tu runā par Gruzijas reformām? Pirmkārt, iedzīvotāju skaits tur ir četrarpus miljoni, otrkārt, amerikāņi ieradās un visu izdarīja viņu vietā. Vai tiešām amerikāņi veica reformas tavā vietā?

– Nē, bet daļa patiesības tajā ir. Pie mums neviens nenāca, bet amerikāņi savulaik Gruzijas izglītībā ieguldīja lielus līdzekļus, un gruzīni ātri pierada un iemācījās dzīvot savādāk.

— Tātad gruzīnus uzaicināja uz ASV augstskolām?

— Jā, aizbraucu pēc Franklina programmas, bija arī daudz puišu no Ukrainas, mācījāmies kopā. Tad, izmantojot dažādus testus, tika savervēti aptuveni 300 cilvēku.

— Tikai no Gruzijas?

– Nē, no visas bijušās PSRS šī bija pirmā studentu grupa, kas devās studēt uz Amerikas prestižākajām universitātēm – sākot ar Bērkliju un Kolumbijas universitāti. Tā iesakņojās Gruzijā, šāda programma darbojās 1992. gadā, tad sākās citas.

– Vai paņēmāt labāko?

— Jā, man bija jānokārto eksāmeni un jāiestājas Amerikas universitātē, un ASV valdība to finansēja. Kāpēc, manuprāt, tam bija liela ietekme? Jo vecumā no 20 līdz 25 gadiem, dzīvojot štatos, tu uzņem daudz jauna, un vispirms mēs sākām domāt tāpat kā viņi, tad izprast zinātni, tad strādāt...

Pēc mūsu Tbilisi universitātes, kuru es ļoti mīlu, biju šokā, ka štatos ir jāmācās katru dienu, nevis jāpavada vesels semestris staigājot apkārt, bet tad trīs dienas jāgatavojas eksāmenam un jānokārto, ka ārpus klasē viņi ir draugi ar jums, bet neviens neļaus jums krāpties eksāmenā. Tagad Holivudas kultūra ar viņu Mikipeli, Coca-Cola un tā tālāk man ir daudz tuvāka nekā “Maša un lācis” - es pat nezinu, kas tā ir un kas vispār ir krievu popmūzika. Šī nav politiska runa – tā vienkārši notika, un, kad es devos uz dažām sanāksmēm, bija vieglāk sazināties ar kanādiešiem un amerikāņiem nekā ar kolēģiem no Krievijas vai pat no Ukrainas.

- Labi, tagad apstipriniet vai noliedziet: vai šos puišus no Gruzijas savervēja CIP?

— (Smaidot). Nē, neviens pie mums nenāca, neko neprasīja, un pat ja viņi mūs savervēja, ko mums darīt?

- Nākamais stereotips. Viņi stāsta, ka laikā, kad Gruzijā Ševardnadzes laikā bija ļoti slikti, ietekmīgi amerikāņi pulcēja jaunus patriotiskus gruzīnus, kuri studēja viņu augstskolās un teica: “Ja tu mīli savu dzimteni, brauc uz Gruziju, nezodz, veic tur reformas, un mēs jums šeit palīdzēs.” “Mēs ieskaitīsim naudu kontos” – vai tā ir vai nav?

“Neko tādu neesmu dzirdējis, un diemžēl neviens nepiedāvāja ieskaitīt naudu kontos, taču vienmēr bija atbalsts no valstīm, jo ​​arī Ševardnadzes laikā vairākkārt tika mēģināts savervēt jauniešus valdība.

– Vai tu jau to izmēģināji?

- Jā, un tas pats Saakašvili bija Ševardnadzes tieslietu ministrs - neilgi, bet bija, viņš bija jauns finanšu ministrs, ekonomikas ministrs...

— Tomēr daži ietekmīgi amerikāņi jūs pulcēja un uzraudzīja?

– Nē, un, lai gan visi domā, ka tas ir kaut kā centralizēti, tas noteikti tā nebija.

– Daudzi mūsu politiķi par to vienkārši ir pārliecināti!

- Nē, vienkārši es mācījos Ņujorkā 1992. gadā, kāds cits tajā pašā laikā Kolumbijā, un mēs domājam tāpat...

-...jums ir viegli atrast kopīgu valodu...

- ... jā, un saprotiet viens otru.

“Kāpēc tas notika Gruzijā? Jo mēs sākām no nulles"

– Tagad pāriesim pie aktuālās tēmas – Gruzijas veselības aprūpes reformas. Džordžijā daudz ko redzēju savām acīm, tostarp devos kopā ar jums slimnīcās, un tas mani ne tikai pārsteidza, bet pat nevaru atrast īstos vārdus. Īpaši, atbraucot no Ukrainas, redzi, kā cilvēki te sit ar galvu sienā un nekas nesanāk, jo sistēmas pretestība ir velnišķīga, un tu domā: "Kā pie velna tas Gruzijā izdevās?" Kas – tagad parunāsim par galveno – bija Gruzijas veselības aprūpes reforma?

- Nu, vispirms es atzīmēšu, ka šis arguments, viņi saka, Ukraina ir liela valsts, un Gruzija ir maza, tāpēc šeit tas nav iespējams, bet tur tas bija iespējams, es to nepieņemu. Otra medaļas puse mazai valstij ir tā, ka situāciju var ietekmēt tikai 100 cilvēki, atpazīstami, autoritatīvi - tur reformas bija tikpat grūti veikt kā Ukrainā.

Pirmie soļi veselības aprūpes reformai Gruzijā sākās 95.-96.gadā, pieņemot jaunu konstitūciju.

— Ševardnadzes vadībā?

— Jā, konkrēti, tika izņemts pants, kas ir Ukrainas konstitūcijā, ka valsts nodrošina visu par velti, bija rakstīts, ka valsts garantē kvalitatīvas medicīnas pieejamību, katram ir tiesības uz to utt. tas ir, pati valsts Tas tika pozicionēts kā garants, bet pārējais jau bija noteikts likumos, kas attiecas uz veselības aprūpi. Šis ir pirmais solis, bet otrs tika sperts 1996. gadā, un principā Ukraina to dara tagad: Semaško noņem padomju modeli, tāpēc 90. gadu vidū Gruzijā sākās reālas reformas. Viņi gāja ar dažādiem panākumiem, bet jūs zināt, kas ir svarīgi? Neskatoties uz to, ka vairākkārt mainījās ministri un pati valdība, vispārējā reformu līnija veselības aprūpes sistēmā turpinājās kā bija iesākta, un pat ja daži ministri kaut ko sliktu izdarīja, maza sabotāža, tad viņi tik un tā sekoja šim kursam bija atgriešanās. .

Kāpēc tas notika? Es domāju, jo mēs sākām no nulles. Nav iespējams salīdzināt Ukrainas un Gruzijas sākotnējo stāvokli Gruzijā, tas ir reāls...

-...viss nokrita...

- ...jā, viss jau bija nopostīts, un, lai cik paradoksāli tas neizklausītos, tas bija labi - tādā ziņā, ka vieglāk bija ko jaunu uzbūvēt. Protams, briesmīgi bija tas, ka lielam skaitam cilvēku nebija pieejami medicīnas pakalpojumi un tā tālāk. Sākām no nulles, šis process sākās pirms manis, turpinājās pēc manis, tāpēc īpašus nopelnus sev nepiedēvēšu, bet savā darbā vados no tā, ka sliktāk vairs nevar būt, tātad arī tev nebūs iet uz mīnusu, tikai "plus". Es domāju, ka Ukrainā ir tāpat: sliktāk nevajadzētu būt, lai gan jūsu valstī šī pastāvošā struktūra vairāk vai mazāk darbojas. Kaut kā, teiksim, bet Gruzijā bez Tbilisi, Kutaisi un, iespējams, Batumi...

-...viss tika iznīcināts...

"Es meklēju divus: veiksmīgo un neveiksmīgo, un es uzzināju vairāk no tā, kurš nevarēja darīt to, ko viņš gribēja."

-Ko tieši tu izdarīji? - pieņemsim to soli pa solim. Valsts pārdeva visas slimnīcas, vai ne?

— Jā, bet tas jau ir otrais vai trešais reformas posms. Es domāju, ka mēs spērām pareizos soļus, un šajā, starp citu, Pasaules Banka mums ļoti palīdzēja – finansiāli. Viņi mums piešķīra naudu, mēs paši atradām ekspertus, bija ārkārtīgi viegli strādāt ar viņiem, kā arī ar Amerikas valdību, Eiropas Savienību un citām organizācijām. Mēs teicām: "Mēs gribam to darīt," un, godīgi sakot, neviens neticēja, mēs pārliecinājām: "Jums neizdosies!" Es jautāju: "Kāpēc?" - "Neviens nekad agrāk to nav darījis." - "Tad kā jūs zināt, ka tas nedarbosies?" Galu galā viņi vienojās, piešķīra līdzekļus, un mēs paši izvēlējāmies cilvēkus, kas mums palīdzēs šajās reformās. Personīgi es meklēju divus: veiksmīgo un neveiksmīgo, un es mācījos vairāk no tā, kurš nevarēja darīt to, ko viņš gribēja. Apskatījām Horvātiju, Igauniju, Ķīnu...

— ...vai esat studējis starptautisko pieredzi?

– Jā, un mums bija cilvēki, kas palīdzēja. Reformu nebūtu, ja nebūtu reformēta visa Gruzijas varas struktūra, jo veselības aprūpi bez policijas, prokuratūras, izglītības un tiesu sistēmas reformas nav iespējams uzlabot, viss ir savstarpēji saistīts. Bez birokrātijas reformas, bez vienotām bāzēm, vai jūs saprotat? Nav iespējams paņemt zāles atsevišķi un radīt tur brīnumu, ja nav pieejas datubāzēm un nav speciālistu...

— Vārdu sakot, ja valstī futbols nav attīstīts, viena superkomanda nevar parādīties...

— ...sevišķi ūdenspolo, tāpēc reformas citās nozarēs mums būtiski palīdzēja. Jāsaka arī, ka pirms manis milzīgs darbs tika veikts ar Pasaules Bankas naudu, valstī notika nabagu gradācija. Šī programma ir tāda: jebkurš cilvēks, kurš uzskata sevi par nabagu, var nākt un reģistrēties, un tad sociālie darbinieki iet pie viņa un veic inventarizāciju.

- Kas viņam ir?

– Jā, mājoklis un viss pārējais. Tika pārbaudīti 184 dažādi faktori, bija ļoti sarežģīts mehānisms, un rezultātā tika atvasināta cilvēka vai ģimenes nabadzības līmeņa formula un parādījās gradācija: hroniski nabadzīgi, vairāk vai mazāk, vidējie ienākumi... Starp citu, Gruzijas nabadzība palīdzēja izkļūt no krīzes - naudas dēļ mums nekam nepietika, mēs centāmies tērēt budžetu pēc iespējas pareizi.

Balstoties uz šo aptauju un pētījumu, tika pieņemts, ka nabadzīgākie saņems vairāk - tas, manuprāt, ir sociālais taisnīgums, bet ko nozīmē saņemt vairāk? Finansiāla palīdzība, bezmaksas ceļojumi, taloni studijām augstskolā un tā tālāk, kā arī veselības apdrošināšana.

Respektīvi, reformas pirmais posms ir noteikt, kam mēs to visu darām, un tai pašai apdrošināšanai toreiz bija milzīga loma paša medicīnas tīkla izveidē. Mums bija sociālais pamats - mūsu nabadzīgo cilvēku skaits, viņu bija daudz, apmēram miljons cilvēku, un mēs centāmies šim miljonam noformēt labu apdrošināšanas polisi.

— Vai valsts tajā visā bija iesaistīta?

— Jā, es šiem cilvēkiem polises pirku no privātajām apdrošināšanas kompānijām.

Ko tas garantēja? Ka valsts ieguldīs naudu sistēmā - nevis iedot slimnīcām, lai tās kaut kam atlicina 250 gultasvietas, jo nekur citur tādu ārstēšanu nesaņem, bet gan ieguldīt pašā veselības sistēmā, lai tā attīstās.

“Kad aizbraucu, bija palikusi tikai viena valsts slimnīca: centrālā, kuru neviens negribēja pirkt”

— Apdrošināšanas medicīna tad ir obligāts nosacījums reformai?

– Jā, bet, lai viņa parādītos, kaut kas ir jāsagatavo. Mums bija gatava cilvēku grupa, uz kuru fokusējāmies, šī apdrošināšanas sistēma jau bija izveidota, un nedaudz vēlāk sākās kustības ar tīklu, jo mums ir izejas pozīcija - cilvēki, apdrošināšanas kompānijas un nauda, ​​bet kur viņi ies ? Ja cilvēks, nosacīti runājot, dzīvo Batumi, bet kaut kas tur nav, viņam jābrauc uz Tbilisi, tāpēc otrais posms ir medicīnas iestāžu tīkla attīstība.

— Vai visas slimnīcas un klīnikas esat pārdevis privātās rokās?

- Tas tā - kad es aizgāju, manuprāt, bija palikusi tikai viena valsts slimnīca: centrālā slimnīca, kuru neviens negribēja pirkt ( smejas).

— Tātad jūs sapratāt, ka labāk visu atdot privātīpašniekiem un neapgrūtināt valsti ar atbalstu šim fondam?

- Jā, un es paskaidrošu, kāpēc. Mēs sapratām, ka lētāk un labāk ir iegādāties pakalpojumu tirgū, kurā valda liela konkurence, nekā pašiem izveidot šo tirgu un pēc tam pašiem ieviest šo sistēmu.

— Vai tiešām Gruzijā lielākā daļa slimnīcu tika uzceltas no nulles, un laukos, kalnos, ir pat labākas slimnīcas nekā Tbilisi?

“Tas ir nedaudz pārspīlēts, ka ciemos ir labāk, bet patiesība ir tāda, ka slimnīcu sistēma tika veidota pēc ģeogrāfiskās pieejamības principa, tāpēc gadās, ka tuvumā nav nevienas lielas pilsētas, bet ir normāls medicīnas centrs, kur cilvēki. no ciemiem iet. 1998. gadā (atceros, ka strādāju pie šī) tika izveidots Gruzijas slimnīcu tīkla ģenerālplāns - tas bija Pasaules Bankas, Gruzijas Veselības ministrijas, kas prasīja naudu par to (Ševardnadzes vadībā), un Kaiser Permanente projekts. uzņēmums, kas to visu varētu īstenot.

- Tas vienmēr tiek aprēķināts - tā ir sistēma...

- Protams, un pamatojoties uz šo plānu, ko Kakha Bendukidze atrada 10 gadus vēlāk, mēs sākām strādāt, mainot dažus formulējumus.

— Cik procentos ir pilnīgi jaunas slimnīcas, kas uzbūvētas no nulles?

— Es teiktu, ka 70 procenti, un tagad tas ir daudz vairāk, bet, ziniet, pat tie, kas tika salaboti, tika uzskatīti par jauniem: no tiem bija palicis tikai skelets.

— Grezna importa tehnika, instrumenti, viss moderns, skaists...

- ...Amerikas un Eiropas klīniku līmenī...

- Nu tu pats visu redzēji.

“Kopš 90. gadiem ārsti Gruzijā ir saņēmuši balto algu”

"Es to redzēju un tagad gribu pastāstīt visiem." Es runāju ar Gruzijas ķirurgiem parastā slimnīcā, un viņi man teica: “Mūsu princips ir šāds: ja tu esi vidusmēra speciālists, pie tevis nāk mazāk cilvēku, un, ja tu esi izcils, tad klientiem nav gala.” Trīs cilvēku ģimene maksā 40 USD mēnesī par apdrošināšanu, vai ne?

— Un, ja piedzimst vēl viens bērns, tas arī ir kaut kas līdzīgs šim...

- Nu, plus vai mīnus, par to.

- Tas ir pilnīgi pieņemami, turklāt, ja tu esi vājš ārsts, tad tev ir vāja alga, ja tu esi vidusmēra ārsts, tad tev ir vidēja, un labi ķirurgi, man teica, saņem 10, 12 un pat 15. tūkstošu dolāru alga - vai tā ir taisnība?

- Tā ir patiesība. Mēnesī.

– Kad es mūsu TV programmā teicu: saka, es atgriezos no Gruzijas, un labie ķirurgi tur pelna 10–15 tūkstošus dolāru mēnesī, Dievs, kas notika pēc tam! Viņi man rakstīja Facebook: "Tu esi muļķis, stāstnieks, kāpēc jūs karāt nūdeles mums uz ausīm, kas ir 15 tūkstoši dolāru?" Viena no lielas Kijevas klīnikas vadītājiem gan man piekrita: “Nu, 15... Var dabūt 20 – es biju, izoperēju un to zinu”...

– Tā ir taisnība: tas ir iespējams. Es neteikšu, ka visi 100 procenti ķirurgu pelna tik daudz, bet labam ārstam, kurš strādā normālā centrā, ir pieklājīga alga - 15, 20 vai vairāk.

- Tūkstošiem dolāru mēnesī?

- Balts?

– Nu jā – ja godīgi, kopš 90. gadiem ārsti Gruzijā saņem vienotu algu.

- Ejam tālāk. Man teica, ka tad, kad labi ārsti sāka pamest Gruziju, Saakašvili viņus savāca (šķita, ka arī jūs bijāt klāt) un jautāja: "Ko jūs vēlaties palikt?" Viņi atbildēja: saka, katrai operācijai ir savs procents, un viņš uz to aizgāja - vai tā bija?

- Jā un nē. Mēs organizējām forumu štatos un Tbilisi. Man mērķis nekad nav bijis atdzīt uz Džordžiju cilvēku, kurš, piemēram, veiksmīgi strādā Atlantā - piespiest nevar un nevajag. Ja viņš tur dzīvo un ir ar visu apmierināts, kāpēc kādu padarīt nelaimīgu?... Jā, Gruzijā šobrīd ir labi, bet viss ir relatīvi: tik īsā laika posmā radīt tādus apstākļus zinātnes attīstībai...

-...kā Amerikā...

- ...vai Vācijā tas nav iespējams, tāpēc neviens nevienu nespieda, bet daudzi ārsti no ārzemēm atgriezās dzimtenē, jo tur bija uzlabojušies dzīves un darba apstākļi.

“Kam tad vajadzētu būt labam mājām, ja ne ārstam? No ierēdņa, no prokurora?

– Bet vai tiešām, kad mediķu brigāde veic operāciju, katram ir savs procents?

- Jā, pilnīgi noteikti.

— Pieņemsim, ka operācija izmaksā divus vai trīs tūkstošus dolāru, un cilvēks zina: “Es esmu ķirurgs, man pienākas tādi un tādi procenti”?

— Tā ir daļa no līguma starp ārstu un klīniku...

- ...un izrādījās, ka pelnīt var legāli...

- ...lai valsts to nodrošina un ārsti Tbilisi un citās Gruzijas pilsētās, kā jau labiem ārstiem pienākas, staigā ar paceltu galvu, zinot, ka pilnīgi legāli un pelnīti saņem milzu naudas un maksā nodokļus. .

- Tā ir patiesība. Mans draugs (viņš ir pāris gadus vecāks par mani, 50 gadu vecumā), bērnu sirds ķirurgs, nesen teica: "Es esmu noguris" un devās laivā apkārt pasaulei. Vīrietis tikko aizgāja pensijā: viņam bija centrs, viņš daudz strādāja...

- ...un viņa pašsajūta tagad ļauj viņam atpūsties...

- Tieši tā, un tas ir normāli, vai zini?

- Noteikti...

"Es nesaprotu šo aizkaitinājumu: viņš ir ārsts, un viņam ir tāda māja... Klausieties, ja ne ārstam, kam tad vajadzētu būt labam mājām?" No ierēdņa, no prokurora?

— Atzīstiet, vai jūs kā Gruzijas veselības ministrs kļuvāt par dolāru miljonāru vai pat par multimiljonāru?

- Es to nedarīju, un tāda mērķa nebija - es pat nedomāju. Zināju, ka nākšu tur strādāt ne ilgāk par diviem trim gadiem, un domāju, ka ministru rotācija pēc diviem gadiem (ne visu, bet tādu kā Veselības ministrijas vadītāja) nav slikta.

- Pat tā?

— Ja sistēma ir pareizi uzbūvēta, un ja katrs ministrs atnāk, atlaiž visus, kas bija pirms viņa, un sāk visu radikāli mainīt, tā nav. Pēc divu gadu darba es tur sāku justies ļoti ērti — protams, ne finansiāli.

- Cik jūs nopelnījāt?

- Apmēram pieci tūkstoši lari pēc kursa 1,5 - trīs-kaut kādi tūkstoši dolāru.

- Mazliet...

— 2008. gadā tas bija normāli: šeit es nopelnīju 3500 grivnas! ( Smejas).

“Es saņēmu uzaicinājumu ierasties šeit no Borisa Ložkina un biju darba intervija prezidenta administrācijā. Tur bija prezidents, premjerministrs Jaceņuks un spīkers Groismans.

— 2014. gadā jūs kļuvāt par vienu no trim ārzemniekiem, kas uzaicināti uz atjaunoto Ukrainas Ministru kabinetu par ministru, bet kurš tieši jūs uzaicināja?

– Nu, patiesībā šis ir unikāls stāsts. Es biju grupā, kas strādāja pie reformām Ukrainā – to finansēja Sorosa fonds, un mēs rakstījām reformu koncepciju Veselības ministrijas pakļautībā. Es biju štatos, mans draugs man piezvanīja un teica, ka zvanīs no Ukrainas: runājiet, viņi saka, un jūs pats pieņemsit lēmumu. Viņi man piezvanīja: "Mēs vēlamies jūs satikt Kijevā." Es atbildēju, ka esmu štatos un ieradīšos pēc nedēļas, bet viņi teica, ka nē, viņi saka...

- ...steidzami vajag...

- ...šodien Rīt. Nākamajā dienā atbraucu... Sekoju līdzi situācijai Ukrainā, jo strādāju šeit, zināju, ka ir vēlēšanas, ka ir jauna valdība, bet domāju, ka tiek veidota padomnieku grupa - pēc norādēm, un tad uzzināju, ko piedāvāt...

- ...ministra amats būs...

- Jā. Lado Gurgenidze, kurš bija Gruzijas premjerministrs, mani ieteica - es biju viens no šī amata kandidātiem un saņēmu uzaicinājumu ierasties šeit no Borisa Ložkina, un darba intervija notika prezidenta administrācijā. Man tas bija šoks: es tūlīt ierados tur no lidostas, un tur bija prezidents, premjerministrs Jaceņuks un spīkers Groismans.

- Tieši tā?

- Tas tā, jā.

- Kurš tu būsi - Porošenko vai Jaceņuks?

"Ziniet, ja šādas sarunas nebūtu bijušas pirmos sešus mēnešus, mēs būtu varējuši darīt daudz vairāk." Es visiem paskaidroju, ka neesmu neviena darīšana: mani uzaicināja prezidenta komanda, un es uzskatu, ka, strādājot, es kļuvu par tās daļu, bet tas nebūt nenozīmēja, ka esmu pret savu priekšnieku, premjeru.

- Jaceņuks domāja, ka tu esi Porošenko cilvēks...

-...nu, es nedomāju, ka viņš tā domāja...

- ... un Porošenko - ka jūs esat Jaceņuka cilvēks?

- Kas es esmu kā spiegs, kā Štirlics? ( Smejas). Nē, tas nenotika, lai gan uzreiz kļuva skaidrs, ka man būs grūti. Es nevienu nepazinu, neviens mani nepazina, ļoti maz cilvēku pazina viens otru, un, ja mums būtu bijis laiks šos divus gadus necīnīties ar komitejām, netērēt spēkus nekam, bet normāli strādāt, mēs būtu daudz paveikuši. vairāk.

"Ukrainas medicīnas iestādēm ir 40 miljoni kvadrātmetru"

— Vai jums bija viegli strādāt ar Arsēniju Jaceņuku?

- Vai viņš tevi dzirdēja, klausījās?

— Es atkārtoju vēlreiz: sākumā bija grūti izteikt savu nostāju, jo bija vajadzīgs zināms uzticības līmenis, un tad kļuva ļoti viegli, bet bija par vēlu ( smejas).

— Vai taisnība, ka Jaceņuks nezināja (jūs viņam paskaidrojāt), cik kvadrātmetru platības ir medicīnas iestādēm Ukrainā?

"Un viņš nezināja, un es domāju, ka neviens cits nezināja: mēs domājām, ka tā bija."

— Vai nosauksiet šo figūru?

- 40 miljoni kvadrātmetru.

— Ukrainas medicīnas iestādēs?

- Cik daudz tev vajag?

– Nu, droši vien ceturtā vai piektā daļa.

- No kā tas ir?

— Gultu skaitam nevajadzētu būt tik lielam?

- Tās nav tikai dobes - tās ir milzīgas ēkas, gaiteņi tajās, saimniecības telpas, hektāri zemes - lai tajās stādītu kartupeļus, vai kā? Tas viss tika uzcelts, kad cilvēki tika ārstēti no tuberkulozes ar pienu...

- ...un jaunie apstākļi...

- ...pieprasa ko citu, un, ja Eiropas slimnīcā vidējais uzturēšanās laiks ir 3-4 dienas, tad Ukrainā tās ir 5-11 dienas.

- Tas tā, nav vairs par ko runāt...

“Tas nenozīmē, ka ārsti šeit ir slikti, tieši otrādi, paša ārsta apmācības kvalitāte ir ļoti augsta, vienkārši visi raksta, ka šīs 1100 gultas ir pilnas uz 5-11 dienām, lai šajā slikta, idiotiska sistēma viņi var dabūt naudu, lai uzturētu šādu kolosu, un, tiklīdz tas mainīsies (tagad tas mainās), jūs ļoti ātri jutīsit: Eiropas ir kļuvis labāks.

"Ja viņi man piedāvātu miljonu dolāru mēnesī, es godīgi to pieņemtu."

— Zinu, ka savulaik visiem ārlietu ministriem bija norīkoti ukraiņu valodas skolotāji...

— (Smejas).

– Kāpēc tu baidījies no skolotāja?

"Es nebiju nobijies — lai gan, atnākot, apsolīju mācīties, man tiešām nebija laika." Nu, tas ir kā vēlēšanu solījumi, es vienkārši sāku visu saprast ļoti ātri - 90 procentus, un arī lasot.

— Vai tā ir taisnība, ka, redzot “terminovo” vīzu uz prezidenta vai premjerministra dokumentiem, šie papīri uzreiz tika iznīcināti?

— Jā, šis smieklīgais stāsts ir saistīts ar to, ka mana darba valoda ir angļu, un angļu valodā ir vārds terminate, kas nozīmē “iznīcināt”. Es domāju, ka tie ir slepeni dokumenti, kas jāizlasa, jāiegaumē un pēc tam jāsadedzina...

-...ēd...

- Nu jā ( smejas). Tad es to sapratu...

— Vai Ukrainas medicīnā ir daudz korupcijas?

— Jā, un tur neko nevarēs darīt, kamēr nemainīsies veselības aprūpes finansēšanas sistēma.

— Vai Ukrainas farmācijas lobijs ir mafija?

— Man šis vārds nepatīk, jo visiem uzņēmumiem, visiem lielajiem ražotājiem ir lobijs. Ukrainas farmācijas rūpniecība ir ļoti spēcīga, un, protams, ir Al Capones, bet es neuzskatu tos par mafiju. Es to visu pārdzīvoju Gruzijā: pirmie uzņēmumi, ko slimnīcas nopirka, bija vai nu farmācija, vai būvniecība, jo šīm divām nozarēm bija nauda. Viņi man teica: “Kā farmācijas preču izplatītājam var piederēt klīnika?”, bet kāda ir problēma? Pat ja tas ir mājputnu izplatītājs, kāda man ir atšķirība?

— Vai farmaceiti un nopietni iekārtu piegādātāji, kad jūs kļuvāt par ministru, jums piedāvāja otkatus?

— Nē, bet viņi lūdza noņemt idiotiskos noteikumus, kas kavēja šī biznesa attīstību. Uzskatu, ka daudzi noteikumi un normas neaizsargā, bet tikai kavē farmācijas biznesu Ukrainā – mums ir jādod tai iespēja ienākt Eiropas tirgū, un ir ļoti daudz spēcīgu ražotāju, kas to spēj.

— Viens no SBU ģenerāļiem man stāstīja, ka pašā pirmajā dienā pēc jūsu iecelšanas Ukrainas veselības ministra amatā pie jums ieradās kāds cilvēks un piedāvāja jums miljonu dolāru mēnesī — vai tā bija?

- Nē, bet, ja viņiem piedāvātu, es godīgi to pieņemtu ( smaidot). Es pat nezināju, ka esmu vērts miljons dolāru mēnesī... Un par ko? Darīt ko?

- Pievērt acis uz kaut ko...

- Ak, zini... Ja tu vari nogalināt cilvēku par 10 tūkstošiem dolāru, tad tērēt viņam miljonu ir nepareiza pieeja ( smaidot).

-Tu nenāci?

- Nē, bet stāsts bija savādāks - es to vēl neesmu stāstījis. Man patika staigāt līdz Ministru kabinetam, cauri Mariinska parkam, un kādu dienu pie manis vērsās kāds vīrietis ar šādu priekšlikumu: "Mums ir jāatlaiž visi galvenie ārsti un pēc tam viņi jāpārceļ, un visi kaut ko atnesīs" ( smaidot).

- Tas ir mūsu ceļš!

"Es domāju, ka kāds viņu ir atsūtījis."

— Vai taisnība, ka Kijevas lielāko klīniku galvenie ārsti skaidrā naudā mēnesī nopelna 150 tūkstošus dolāru vai vairāk?

- Nu, es to nezinu, bet, ja tā, tad es nebrīnītos. Atkārtoju: esmu par šīs naudas legalizāciju, par virsārstiem, ja viņiem ir iespēja tik daudz nopelnīt...

- ...nopelnītu naudu legāli...

- Nu jā. Ziniet, lai ko arī kāds teiktu, medicīna ir bizness kā jebkurš cits, un, lai tā attīstītos, ir jāiegulda nauda. Esmu redzējis daudz cilvēku, kuri vēlas, bet nevar izveidot savu klīniku.

– Ja runājam par Gruziju, tad naudas un finansiālo iespēju ziņā tā droši vien būs mazāka par Ukrainu...

- ...Jā...

- ...un labs ķirurgs tur var nopelnīt līdz 20 tūkstošiem dolāru mēnesī. Nu cik tur galvenajam ārstam ir? 150-200 tūkstoši mēnesī?

– Nē, viņi pelna mazāk nekā ķirurgi. Galvenais ārsts nav ārsts...

- ...un administrators...

- ...menedžeris, protams.

– Nu, vai klīnikas īpašniekam ir 200 tūkstoši?

— Klīniku īpašnieki pārsvarā ir lieli uzņēmumi. Es nezinu, cik viņi nopelna, bet es zinu, ka ir uzņēmums EVEX, kas izveidoja pirmo apdrošināšanas, tīkla un farmācijas izplatītāja kombināciju Gruzijā. Viņi ienāca Londonas biržā un pirms diviem gadiem varēja pārdot 30 procentus uzņēmuma, ja nemaldos, par 125 miljoniem dolāru.

"Ar varas iestāžu un parlamenta atbalstu medicīnas reformas īstenošana prasīs trīs līdz piecus gadus"

— Starp citu, vai tiešām Gruzijā Veselības ministrija slimnīcu darbā praktiski neiejaucas?

- Absolūti. Pirmkārt, kur kāpt?

- Privātais bizness...

— Nu jā, bet valsts ir lielākais pakalpojumu pasūtītājs, un tas, kas maksā, tas sauc melodiju, tāpēc es nezinu, no kurienes Ukrainā tāda attieksme: saka, ja šajā jomā ir privātais bizness, privātīpašnieki. nožņaugs visus. Tā nav taisnība, jo valsts var kontrolēt situāciju ar finanšu sviru palīdzību.

— Esmu dzirdējis, ka līdz pat 90 procentiem medikamentu Ukrainā ir viltoti.

- Nē, es tam neticu.

- Cik daudz?

- Nu, varbūt 10-15...

- Kopā?

- Hmm, kas ir viltotas zāles?

- Viņi ir pilnīgi neorganizēti...

"Es neticu šādām lietām, un tagad es paskaidrošu, kāpēc." Tos, kas ir dārgi, neviens nepirks aizmugures istabā tirgū, bet lētos... Nu, cik tad jūs uztaisīsiet, lai tie jums tādā veidā nestu peļņu? Atspoles bizness, kad cilvēki pērk koferus Polijā un ved uz Ukrainu, plaukst, taču viltojumu nav tik daudz.

— Jūs neapmeklējāt Augstākās Radas Medicīnas komitejas sanāksmes — kāpēc?

“Sākumā nepalaidu garām nevienu, bet tad apstājos, kad sāka apspriest visu, izņemot reformu paketi. Atsāku braukt pēc trim mēnešiem, kad deputāti atkal atgriezās pie reformām.

— Kas jūsu vadībā bremzēja medicīnas reformas īstenošanu?

"Es negaidīju, ka mēs to izpildīsim pēc gada vai diviem, bet mēs satricinājām sistēmu, un šodienas ministrs turpina iesākto - tas ir lieliski."

— Cik ilgs laiks būs vajadzīgs, lai Ukrainas medicīnu reformētu un padarītu to līdzīgu pasaules labākajās valstīs?

“Ar varas iestāžu un parlamenta atbalstu tas prasīs trīs līdz piecus gadus – pēc trim gadiem jau var redzēt labu rezultātu, bet pēc pieciem tā būs pilnīgi jauna sistēma.

"Nav iespējams paredzēt prognozes par Saakašvili bažas"

— Vai jūs neapvainojat, ka jūsu rakstītais likums par medicīnas reformu tika pieņemts Augstākajā Radā Uļjanas Suprunas vārdā?

— Absolūti nē, bet, manuprāt, viņas vārda arī nav — autoru kolektīvs ir pavisam cits.

– Tomēr jūs to izstrādājāt?

"Tas nav tikai es, ir liela cilvēku grupa, tostarp uzņēmums, kas palīdzēja to visu izveidot bez maksas." Aptuveni 15 cilvēki droši vien sēdēja un strādāja kopā, likums Radā bija gatavs 2015. gada 4. jūlijā, bet tad parādījās alternatīvs, otrs, trešais, ceturtais... Nē, tas nav aizskaroši.

Kad viņu pieņēma, es nosūtīju Suprunai īsziņu un apsveicu viņu vēsturiskajā dienā, un viņa atbildēja: viņi saka, mūsu lieta ir taisnīga, mēs uzvarēsim - kaut kas līdzīgs ( smaidot). Mēs sarakstāmies, komunicējam...

- Un apmēram. Vai jums patīk veselības ministrs Supruns vai nē?

“Man patīk politika, kas turpinās viņas vadībā, es redzu, ka premjers atbalsta reformu – tas ir ļoti svarīgi.

– Bet pati Uļjanas kundze ir īstajā vietā?

- ES tā domāju.

- Viņi vienkārši viņu ļoti lamā...

– Protams, varu gan aizstāvēt, gan kritizēt. Ir dažas lietas, ko es būtu darījis savādāk, bet kopumā, jā, viņa ir īstajā vietā, tāpat arī komanda: mums ir jāgaida.

— Kā jūs jūtaties pret Mihailu Saakašvili?

- Ļoti labi. Bez viņa Gruzijā notikušās pārmaiņas nebija iespējamas, un, ja runājam par mani, tad tas ir viņa nopelns, ka vēlējos atgriezties Gruzijā un strādāt valdībā. Tagad šī ir pavisam cita valsts, es tur braucu bieži, un pat jaunās valdības laikā (par kuru principā nebalsoju, lai gan ļoti gribu, lai tā dara kaut ko labu) darbojas visas Saakašvili laikā radītās institūcijas. ... .

— Vai nav lielas atkāpšanās?

- Ir ļoti grūti veikt šādu atcelšanu. Nu, vai jāatdod ceļu policija? Tas ir neiespējami. Ja godīgi, kaut kas darbojas pēc inerces, jo pirmie četri jaunās valdības gadi... Es neteikšu, ka bija stagnācija, bet apstāšanās, un tagad kaut kas ir jāmaina, kaut kas jāpabeidz. ..

— Vai, jūsuprāt, Saakašvili ir politiskas perspektīvas Ukrainā?

— (Smaidot). Nu, es skatos ziņas par visiem viņa tiesājumiem, un man tā ir absolūti absurda situācija. Es nezinu... Kas attiecas uz Saakašvili, tad prognozēt nav iespējams. Neesmu ne skeptiķis, ne optimists... Kāds domāja, ka viņam Gruzijā nekas neizdosies, bet iznāca... Tas, ka Ukraina ir liela valsts, spēlē pret viņu, jo šeit ir kritiskā masa Grūti audzināt cilvēkus...

- Tu vari to sakratīt, bet vari pacelt...

- Nu, tam nauda ir domāta ( smaidot).

— Jūs bijāt divu valstu veselības ministrs, miljonus nepelnījāt, bet daudz ko zināt un saprotat, bet ko jūs tagad darāt?

— Starp šiem diviem amatiem strādāju arī konsultāciju biznesā un atgriezos tur. Mani pieņem darbā dažādi uzņēmumi - gan Ukrainā, gan ārzemēs, tagad man ir liels projekts par tuberkulozi Austrumeiropā, Vidusāzijā...

-Vai tu esi pieprasīts?

— Jā, strādāju arī par PVO konsultantu Kopenhāgenā, un arī tur bija liels projekts.

— Vai pēc mazajām ministru algām beidzot izdevās kļūt bagātam?

- Vēl nē.

- Bet vai tu esi ceļā uz šo?

— (Smaidot). Es, protams, cenšos, bet domāju, ka šodien viss iet labi.

— Lai mūsu sarunu noslēgtu uz pozitīvas nots, lūgšu jūs kā īstu gruzīnu pastāstīt kādu anekdoti...

– Ak, tas ir sitiens pa galvu ar beisbola nūju! ( Smejas).

- Lūdzu, ņemiet vērā: es nelūdzu jums dziedāt ...

— Tas būtu pilnīgi mazsvarīgi, jo es nedziedu... Līdz šim atcerējos tikai padomju joku: laikam tāpēc, ka noskatījos 90 sērijas dokumentālo filmu par Padomju Savienību. Tātad zēns pienāk pie tēva un jautā: "Tēt, kas ir Kārlis Markss?" - "Ekonomists". - "Kā klājas mūsu tēvocim Ramazam?" - "Nē, tēvocis Ramazs ir vecākais ekonomists"...

Ierakstīja Anna Šestaka

Ja tekstā atrodat kļūdu, iezīmējiet to ar peli un nospiediet Ctrl+Enter

Otars Maršava Abhāzijā ir veicis vairāk nekā piecsimt ķirurģisku operāciju, kur sniedz pakalpojumus pacientiem bez maksas. Šīs cēlās misijas laikā viņam bieži nācās peldēt pāri Inguri pat salnajā ziemā...

Batono Otar, kur jūs dzīvojāt pirms kļuvāt par bēgli?

Mana ģimene dzīvoja Gali rajonā, bet es mācījos Maskavā. Pirms kara sākuma Abhāzijā es aizstāvēju kandidāta un doktora disertācijas medicīnā. 1992. gadā es atgriezos Gali, un tad sākās karš Abhāzijā, kam sekoja gruzīnu pārvietošana no Abhāzijas teritorijas. Pēc ierašanās Tbilisi mani ievēlēja par profesoru Tbilisi Valsts universitātē. Un pirms sešiem gadiem man piedāvāja vadīt Rietumdžordžijas ķirurģijas nodaļu, un kopš tā laika esmu Kutaisi.

Kas jums pašlaik ir Gali?

Manai mātei ir 87 gadi Gali.

Viņa dzīvo viena?

Jā, viņa dzīvo viena un gaida mani katru piektdienu.

Vai jūs katru piektdienu braucat uz Gali?

Jā, es braucu katru piektdienu, kādu laiku apciemoju mammu un tad sāku apmeklēt pacientus slimnīcā, dažreiz Gali, dažreiz Ochamchira, dažreiz Tkvarcheli, atkarībā no tā, kur pacienti mani gaida.

Vai jūsu pacienti ir tikai gruzīni, vai arī ir abhāzi un citu tautību pārstāvji?

Pacientiem nav pilsonības.

Es saprotu, bet tomēr...

Starp pacientiem, protams, ir gruzīni, abhāzi, krievi un citu tautību pārstāvji.

Vai jūsu mātei kā gruzīnietei ir kāda diskomforta sajūta sakarā ar to, ka viņa dzīvo Abhāzijā?

Nav diskomforta.

Vai, jūsuprāt, ikdienas līmenī starp abhāziem un gruzīniem nav sācies zināmas sasilšanas periods?

Protams, ka darīja. Laiks dara savu. Cilvēki ir sagremojuši notikušo un pierod pie līdzāspastāvēšanas. Pirmie četri vai pieci gadi pēc kara attiecību ziņā bija kā elle. Kad nevarēju šķērsot robežu, biju spiests pārpeldēt Enguri un tādējādi iekļūt Gali. Abas puses uz mani skatījās kā uz naidīgiem. Briesmas bija abās pusēs, bet es to izdarīju tik un tā, jo daudziem bija nepieciešama neatliekamā ķirurģiskā palīdzība.

Ko nozīmē peldēt pāri tiešā nozīmē?

Tiešā nozīmē, tad kur, tad kur. Blakus dažādiem ciemiem: Shamgona, Koki, Chuburkhindzhi, Tagiloni, Nabakevi...

Tomēr visu laiku nebija vasara, vai arī ziemā bija jāpeld pāri Inguri?

Daudzas reizes. Mani pat aizturēja.

Šis ir spēlfilmas vai stāsta sižets...

Nezinu, kā filma izvērtīsies, bet, kad saņēmu no turienes signālu, ka kādam vajadzīga palīdzība, noliku visu malā un devos uz turieni. Toreiz mobilo tālruņu nebija. Kādu dienu es saņēmu uz avīzes uzrakstītu vēstuli, kurā teikts: Otar, palīdzi, un es nekavējoties devos.

Kā tevi noķēra?

Mani pieķēra divas reizes. Viņi pamanīja un aizturēja. Viņi mani aizveda pie augsta drošības dienesta amatpersonas. Teicu, ka esmu ārsts un atnācu palīdzēt slimajiem. Viņš uzmanīgi mani noskatījās no galvas līdz kājām un teica: "Es ļoti gribu tam ticēt, bet tu neizskaties pēc profesora." Un es atbildēju, ka nākamreiz, kad pārcelšos uz Abhāziju, ņemšu līdzi ārsta un profesora diplomus medicīnas zinātnēs. "Vai tu esi pārliecināts, ka es tevi atlaidīšu?" viņš iesmējās. Atlaist ir tava izvēle, bet, ja atlaidīsi, es noteikti nākšu, es teicu. Kad mani aizturēja otro reizi, viņi mani aizveda atpakaļ pie viņa. Viņš jautāja, vai man ir profesora apliecība. Pēc pirmā aresta es nēsāju līdzi savu doktora un profesora diplomu kopijas. Jā, es saku un uzrādīju viņam šos dokumentus. Viņš tos apskatīja un lika man dot atļauju oficiāli iebraukt Abhāzijā.

Vai viņš pats bija abhāzietis?

Jā, protams. Kopš tā laika esmu oficiāli iebraucis Abhāzijā, un neviens man nesagādā problēmas.

Un krievi arī?

Un krievi arī.

Kā sauc šo cilvēku?

Viņš vēl šodien ir augstā amatā, un varbūt nav vērts ierakstīt viņa vārdu un uzvārdu.

Cik operācijas esat veicis Abhāzijā?

Pirmajā posmā, kad tur šķērsoju nelegāli un arī strādāju nelegāli, veicu 41 operāciju. Tās bija operācijas, kas veiktas nestacionāros apstākļos. Vai nu pie valriekstu krūmiem, vai mandarīnu plantācijās...

Kāds bija šādos apstākļos veikto operāciju rezultāts?

No 41 operācijas visas bija veiksmīgas.

Brīnišķīgi.

Es veicu unikālu operāciju Abhāzijas jaundzimušajam ar iedzimtu sirds defektu. Viņš izdzīvoja un viņu sauca Otars, mans vārds. Es viņu atvedu uz Tbilisi un kristīju Kašueti baznīcā. Tagad viņam ir 12 gadi. Pirmais posms bija tik slikts, ka uz robežas mani nelaida cauri, un es palīdzēju tikai Gruzijas pacientiem.

Vai abhāzi jums neuzticējās?

Situācija bija sarežģīta, notika partizānu karš, un uzticības faktors bija ārkārtīgi zems. Reiz es atrados Galis slimnīcā, kad tika atvesti trīs ievainoti abhāzi. Asiņošanas dēļ viņus nebija iespējams nogādāt Suhumi. Turklāt Suhumi, kad viņi tur zvanīja un paskaidroja situāciju, viņi teica, ka viņiem nav ķirurga ar nepieciešamo kvalifikāciju šim jautājumam. Uzzinājuši, ka Maršava atrodas Gali, viņi nolēma, ka es veiksšu operāciju. Visiem trim nodrošināju nepieciešamo ķirurģisko aprūpi. Pēc šī stāsta Abhāzijas pacienti bieži nāk pie manis, lūdzot palīdzību. Starp citu, pēc šī stāsta interesi izrādīja arī Gruzijas puse, īpaši toreizējais veselības ministrs Avtandils Jorbenadze. Līdz tam laikam jau biju veikusi 59 operācijas, un, kad atgriezos, man iedeva algu. Es precīzi neatceros, cik tas bija, bet par šo naudu es nopirku pietiekamu daudzumu zāļu. Viņš tos aizveda uz Abhāziju un veica 252 operācijas. Kāds, izrādās, teica Ardzinbai, ka profesors Maršava brauc no Tbilisi, veic operācijas Abhāzijā un teica: aizliedzam. Cik man zināms, Ardzynba atbildēja tā: kāpēc aizliegt, ja ārsts dara cēlu darbu. Tāpēc mana darbība faktiski bija atļauta, bet tā nebija uzrakstīta uz papīra un formalizēta. 2009. gadā vien mēs panācām, ka, pamatojoties uz Abhāzijas pieprasījumu, Gruzijas puse finansēja 57 operācijas un 307 konsultācijas. Pamatojoties uz šīm konsultācijām, tika atlasīti pacienti, no kuriem daļa tika transportēta uz Tbilisi, bet daļa uz Kutaisi.

Jūs esat "Imedi varonis". Imedi TV kompānijai bija tāda galerija, iespējams, šīs aktivitātes dēļ, vai ne?

Protams. Es esmu ārsts, un man nekas cits nebija jādara. Es nezinu, cik varonīga ir šī nodarbe, bet Imedi, protams, novērtēja šo manu darbību.

Jūs bieži sakāt, ka norobežojaties no politikas un aprobežojaties tikai ar savu specialitāti. Taču, ja jūsu darbība Abhāzijā veicināja attiecību sasilšanu starp gruzīniem un abhāziem, vai tad tā nav politika? Kurš politiķis šajā virzienā ir paveicis vairāk, nekā jūs varētu?

Nezinu, politika nav mana lieta, bet, ja mana atdeve medicīnas jomā ir devusi kādu pozitīvu politisko rezultātu, tad tas ir lieliski.

Vai jūs domājat, ka abhāzi apzinās situāciju, ka pēc it kā neatkarības sasniegšanas un līdz ar šīs neatkarības atzīšanu no Krievijas puses viņi ir pakļāvuši savu tautu pilnīgas asimilācijas riskam ar Krieviju, turpretim viņu uzturēšanās laikā Gruzijas sastāvā nekas nedraudēja viņu identitāte un kultūra?

Man ir daudz abhāziešu draugu, kuru prātos jau ir radušies jautājumi: Kurp virzās Abhāzija? Ko Abhāzija ieguva no notikušā? Kas rīt sagaida Abhāziju? Kāpēc tik daudz upuru? utt. Mūsdienās Abhāzijā ir skolas, kuras sauc par abhāzu skolām, bet tajās neko nemāca abhāzu valodā. Es domāju, ka viņi vēl līdz galam neizprot problēmu, ar kuru saskaras, bet šis process jau ir sācies. Atsevišķi jautājumi jau izvirzās sabiedrības apziņā.

Jūs neesat politiķis, bet esat vērīgs cilvēks un patriots. Vai, jūsuprāt, būs mehānisms Gruzijas teritoriālās integritātes atjaunošanai?

Ne gruzīni, ne abhāzi nespēs atrisināt šo problēmu, pat ja būs abpusēja vēlme pēc tā. Tādā veidā mēs netiksim ārpus publiskās diplomātijas robežām. Arī starptautiskās organizācijas un rietumvalstis nevarēs atrisināt šo problēmu, kamēr nesalīdzināsim intereses ar Krieviju, un, kā saka krievi, mēs no tām nedabūsim vadību.

Man termins teritorijas atgriešana nav līdz galam pieņemams. Man nav vajadzīga Abhāzijas teritorija bez abhāziem. Es vēlos atgriezt mīlestību starp gruzīniem un abhāziem. Pie viena galdiņa Gudautā kā cieņas zīmi man ļāva noklausīties “Gamarjoba abkhazeto sheni” (“Sveika Abhāzija”, dziesma ar vārdiem Galaktion Tabidze). Kad pie manis Kutaisi ierodas viesis no Abhāzijas, es jokoju, ka pie manis ir ieradies daudzmiljonu Abhāzijas tautas pārstāvis. Es gribētu ņirgāties ar gruzīniem un abhāziem, kuri mīl viens otru, nevis teritoriju. Tie nav tukši vārdi. Tā domā visi, kas ir dzīvojuši Abhāzijā, kas zina, ka cilvēki, to debesu, tās zemes žēlastība.

Baton Otar, cik operāciju kopumā esi veicis?

Es skaitīju līdz pieciem tūkstošiem, tad man tas apnika un pārstāju skaitīt.

Kad tu ķeries ar rokām cilvēka ķermenī, kas tad tev tas ir, tikai svarīgi?

Man nebija pacienta, kuru operēju, un man ar viņu neveidojās ne draudzība, ne garīgas attiecības.

Vai jums nav apnicis veikt tik daudz operāciju?
Palīdzēt slimajiem ir mana dzīve, un, kad man tas apniks, iespējams, man apniks dzīvot.

Remzi Mikeladze, lai gan viņš ir dzimis Batumi, pamatoti var tikt uzskatīts par Krievijas pilsoni un kaļiņingradieti. Reģionālās slimnīcas augstākās kategorijas ķirurgs šeit dzīvo 40 gadus. “Mans tēvs bija gudrs cilvēks: viņš abus dēlus sūtīja krievu skolā,” stāsta Remzi Abasovičs. – Ļeņingradā pabeidzu medicīnas skolu, apprecējos ar krievu un jau uzskatu sevi par krievieti. Lai gan, protams, nav iespējams aizmirst savu mazo dzimteni. Iepriekš, kad atļāva alga, regulāri viesojos Gruzijā. Tagad es tikai sarakstos ar radiem, kas tur palikuši. - Ko viņi raksta?– Gruzija tagad ir nabadzīga valsts. Padomju laikā tur vismaz pilsētnieki dzīvoja labi (laukos vienmēr bija grūti), bet tagad visur ir slikti. Darba nav. Man paziņa, kurai ir augstākā izglītība, katru dienu uz darbu iet kājām - 8 kilometri tur, un tikpat daudz atpakaļ. Ietaupa tramvajā. Izmantojot šo piemēru, varat iedomāties, kā dzīvo lielākā daļa cilvēku. – Cik liela ir gruzīnu kopiena Kaļiņingradā?– Manuprāt, visā reģionā ir 800–900 cilvēku. Armēņu un azerbaidžāņu ir daudz vairāk. Tāpēc viņiem ir savas oficiāli reģistrētas kultūras biedrības. Un, ja mēs dažreiz sanākam kopā, tas notiek neformālā vidē. Tātad, mēs sēdēsim pie viena galda un izdzersim glāzi vīna. Es zinu, ko tu tagad jautā. Cilvēki ir radījuši stereotipu, ka tāpēc, ka viņš ir gruzīns, viņam ir jābūt tirgū aiz letes. Bet patiesībā šajos tirgos nav neviena gruzīna. Pārsvarā atkal azerbaidžāņi un daži armēņi. Bet šodien reģionā ir daudz celtnieku, kas ieradās no Gruzijas ciemiem, lai nopelnītu saviem bērniem maizi. Es to noteikti zinu, jo es pati viņus satiku. Tautieši izrādījās arī no Batumi. Viņi ceļ tik skaistas ēkas, es varu jums parādīt. Un tagad viņi tiek izraidīti pēdējo notikumu dēļ. Politiķi savas ambīcijas realizē, bet, kā vienmēr, cieš ierindas strādnieki. Vai tas ir pareizi? Gluži pretēji, viņi šeit ir jāuzņem, jo ​​viņi dara lietderīgu darbu, un visi no viņu darba gūst labumu. Nē, pirmā partija jau ir izsūtīta, pārējie sēž uz koferiem un gaida savu kārtu. Un iemesls ir tīri formāls – beidzies reģistrācija. – Kāpēc pēc tam, kad krievi un gruzīni kopā nodzīvoja 300 gadus, mūsdienās starp viņiem ir tik sarežģītas attiecības?– Protams, savulaik Krievija vienkārši neļāva Gruzijai pazust no zemes virsas. Bet krievi vienmēr uz gruzīniem ir nedaudz no augšas skatījušies. Un maza tauta to vienmēr uztver ļoti sāpīgi. Tomēr būtība nav pat šajā, bet gan mūsu līderu personiskajās attiecībās. Saakašvili uzvedas stulbi, trūkst vārdu, ar Krieviju to nevar izdarīt. Un viņa pašreizējā politika neder nevienam gruzīnam. Bet varbūt arī Putinam vajag būt nedaudz iecietīgākam, piedot dažus pārpratumus, zinot, ka tie rodas no vienkāršas neapdomības? Arī šodien uz ielas apturēsi jebkuru gruzīnu un pajautāsi, ar ko viņš grib būt kopā – ar Ameriku vai Krieviju. Un visi atbildēs, ka tas ir ar Krieviju. Pat Saakašvili, ticiet man! Es domāju, ka ir vajadzīgs neliels laiks - 5-10 gadi -, lai emocijas norimt un veselais saprāts saglabātos. Un krievi un gruzīni turpinās dzīvot, varbūt ne vienā štatā, bet noteikti kā laipnākie kaimiņi.

Gruzijas diaspora ir viena no vecākajām mūsu galvaspilsētā, lai gan galvaspilsētā ir salīdzinoši maz gruzīnu. Atšķirībā no, teiksim, azerbaidžāņiem, armēņiem vai tadžikiem. Gruzīni uz Maskavu sāka pārcelties jau 17. gadsimtā, bet masveida gruzīnu emigrācijas vilnis uz Krieviju bija vērojams pagājušā gadsimta 90. gados - Gruzijas un Abhāzijas konfliktu rezultātā.

Bēgļi bez dokumentiem

"Pirmais karš 92.-93.gadā tika dzēsts, bet pēc otrā kara 98.gadā Abhāzijā dzīvojošajiem etniskajiem gruzīniem nebija kur iet, kā vien doties uz Krieviju," sarunā ar Krieviju stāsta sabiedriskās organizācijas "Gruzīnu savienība" prezidents. "Mihails Khubutia. – Tad apmēram 300 tūkstoši no viņiem dzīvoja Abhāzijā, 80% aizbrauca uz Krieviju.

Saskaņā ar Eiropas iniciatīvas – Liberālās akadēmijas fonda datiem, no 1991. līdz 2009. gadam Gruziju pameta aptuveni miljons cilvēku – gandrīz ceturtā daļa valsts iedzīvotāju. Viņi pārcēlās uz Krieviju, Armēniju un Grieķiju.

"Šodien tūkstošiem gruzīnu dzīvo Maskavā absolūti bez jebkādiem dokumentiem," turpina Khubutia. – Iepriekš Ārlietu ministrija viņiem izsniedza ikgadējās vīzas, taču kopš 2006. gada tas pārtrauca. Pēc Osetijas kara Ārlietu ministrija pat neatjaunoja esošās vīzas. Tāpēc bērniem, kuri pēc šiem notikumiem dzimuši Maskavā, nav ne pases, ne apdrošināšanas.

Pats Khubutia pārcēlās uz Maskavu 16 gadu vecumā. "PSRS laikā Maskava bija mana dzimtā galvaspilsēta," viņš atzīmē. Mihails dienēja armijā un 21 gada vecumā izkrauja automašīnas Paveletsky stacijā. Tad viņš iestājās Plehanova institūtā - šī bija viņa pirmā universitāte. Kopā ar draugiem atvēru kooperatīvu: vispirms nelielu kafejnīcu, tad pievienoja tirdzniecības biznesu. Vēlāk Khubutia absolvēja Maskavas Valsts universitātes Juridisko fakultāti un 32 gadu vecumā kļuva par Maskavas apgabala tirdzniecības ministru. Taču, kādu laiku strādājis valsts aģentūrās, viņš nolēma, ka vairāk ir uzņēmējs pēc aicinājuma, un atgriezās uzņēmējdarbībā.

"Es nezinu, vai mani vajadzētu uzskatīt par krievu vai gruzīni," Mihails paceļ rokas. – Kopumā šodien gruzīniem ir grūti pārcelties uz Maskavu, jo ir lielas problēmas ar vīzām. Nav viegli pat iegūt viesu vīzas slaveniem kultūras darbiniekiem, nemaz nerunājot par bēgļiem...

Katrs vīrietis par sevi

Ārpus dzimtenes gruzīni atšķirībā no vienotajiem azerbaidžāņiem, ebrejiem un armēņiem dzīvo atsevišķi un pat nemīl viens otru. Viņi bieži kļūst par zvērinātiem ienaidniekiem.

"Biznesā reti kad gruzīnu pieviļ citas etniskās grupas pārstāvis," saka Khubutia. – Bet es bieži dzirdu, ka gruzīns pievīla citu gruzīnu. Man personīgi nekad nevienā biznesā nav bijuši partneri no Gruzijas.

Un tomēr, neskatoties uz šādu nesaskaņu, Khubutia 2007. gadā Maskavā izveidoja “Gruzīnu savienību Krievijā”. Šī bija pirmā organizācija, kas apvienoja tautību pārstāvjus. Šobrīd tas darbojas 47 Krievijas reģionos.

Lielākā daļa maskaviešu gruzīnu brīvi runā un domā krieviski, divas trešdaļas ir saglabājušas labas dzimtās valodas zināšanas (vairāk nekā puse jauniešu to zina).

"Mans vecākais dēls nerunā gruzīnu valodā," Khubutia pakrata galvu. - Nav nepieciešams. Es joprojām neļaušu viņam doties uz Gruziju. Tur viņš pēkšņi var tikt “atrasts” ar narkotikām vai ieročiem. Lai to iestatītu.

...Cits gruzīnu jaunatnes pārstāvis 25 gadus vecais Ramini jau 15 gadus dzīvo Maskavā. Viņa tēvam galvaspilsētā pieder neliels apģērbu veikals. Ramini diezgan kompetenti raksta krieviski. Viņš saka, ka viņa jaunākie brāļi zina krievu valodu labāk par viņu. Gandrīz visi radinieki paliek dzimtenē, bet Maskavā notiek retas tikšanās.

"Mana ģimene dzīvo ļoti noslēgti," viņš saka. "Mēs zinām adreses, ielas, kafejnīcas, kas mums vajadzīgas — mums nevajag vairāk."

Maskavas gruzīni ir iecietīgi pret jauktām laulībām: trīs ceturtdaļām Maskavas gruzīnu ir krievu sievas. Ramini satiekas arī ar krievu meiteni Svetlanu.

"Mans tēvs neuzstāja, lai es satiktos ar gruzīnu meitenēm," pasmaida Ramini. – Vienīgais, uz ko viņš uzstāj, lai kāzas būtu pēc gruzīnu paražām. Un, protams, ir daudz viesu.

Nav atgriešanās

Bieži vien pateicoties saviem tautiešiem Maskavā, viņu radiniekiem Gruzijā izdodas savilkt galus: Krievijas gruzīni vienmēr finansiāli palīdz saviem Gruzijā palikušajiem radiniekiem.

Lielākā daļa Maskavas gruzīnu ir intelektuālie darbinieki: skolotāji, mākslinieki, mūziķi, ārsti, juristi. Ir arī daudz uzņēmēju. Slaveni Krievijas etniskie gruzīni: aktieris Oļegs Basilašvili, rakstnieks Boriss Akuņins (Grigorijs Čhartišvili), tēlnieks Zurabs Cereteli, Maskavas galvenais kardiologs Jurijs Buziašvili, dziedātājs Soso Pavliašvili un daudzi citi.

Slavenais jurists Šota Gorgadze dzimis Gruzijas PSR Kultūras ministrijas darbinieka ģimenē, viņa tēvs ir profesionāls čellists. Divus gadus pēc Abhāzijas kara viņš kopā ar vecākiem pārcēlās uz Krieviju.

"Sākumā bija grūti, es daudz strādāju zemu atalgotā darbā - kā praktikante pie Maskavas jurista," sarunu biedram stāsta Gorgadze.

Mūsdienās Maskavā dzīvojošos gruzīnus vairāk satrauc attiecības pat nevis ar krieviem, bet gan ar savu dzimteni. Līdz ar Saakašvili nākšanu pie varas viņi asi izjuta izolāciju no dzimtenes. Gruzijas valdība pat pārdeva Gruzijas kultūras centru “Mziuri” Arbatā, kur viņi pulcējās, lai sazinātos un kur viņi apguva savu dzimto valodu.

Arī Gruzijas Svētā Jura Uzvarētāja baznīca Maskavā tolaik piedzīvoja daudz satricinājumu. No Gruzijas uz turieni nosūtīts priesteris draudzes locekļiem apliecināja, ka Krievija ir naidīga valsts. Blakus svēto sejām karājās Saakašvili portrets.

Opozīcijā noskaņotos gruzīnus baznīcā neielaida. Pēc tam, kad gruzīni vērsās pie nelaiķa patriarha Aleksija II, patriarha Kirila un Gruzijas katoļiem, politizētais priesteris tika nomainīts.

42 gadus vecais Bezhan baznīcas draudzes loceklis Maskavā strādā jau 12 gadus. Viņš netiecas atgriezties dzimtenē, lai gan atceras to ar mīlestību.

"Tā ir skaista zeme, bet skaistumu nevar smērēt uz maizes," viņš nopūšas. – Man Gruzijā dzīvo ģimene – trīs bērni, vecāki. Bet vai nu tur nav darba, vai arī viņi par to īsti nemaksā. Ja visi gruzīni strādātu tāpat kā es, viņi saprastu, ka bez Krievijas mēs nekur nebūtu.

...Mihails Khubutia nav bijis Gruzijā 6 gadus. Jaunā Ramini ģimene – no pārvākšanās brīža. Arī Šota Gorgadzes ieceļošana tur ir aizliegta: 2008. gadā viņš nosodīja Gruzijas varas iestāžu agresiju Osetijas jautājumā, un Saakašvili līdzgaitnieki sadusmojās uz advokātu. Arī gruzīniem ir ļoti problemātiski aicināt ciemiņus.

“Reiz es uzaicināju tanti no Džordžijas ciemos uz Jauno gadu,” stāsta Šota. – Lai gan man ir daudz draugu valsts iestādēs, piesakoties apmeklētāja vīzai, saskāros ar milzīgu papīru daudzumu, ko dzīvē nevarēju aizpildīt visus... Pamāju ar roku. Starp abām valstīm nav diplomātisko attiecību, nav tiešu transporta savienojumu... Tā ir milzīga problēma.

"Viņi aizsedza aplodas"

Padomju laikos Gruzijas PSR bija daudz likumu zagļu, bet turpmākajos gados daudzi pārcēlās uz Krieviju.

"90. gados, kad bija noziedzība, nebija absolūti nekādas likuma varas," saka Khubutia. – Organizētie noziedzīgie grupējumi sadalīja teritorijas. Vislielākā nauda bija Maskavā, un likuma zagļi pārcēlās uz šejieni.

Neviens nevar droši pateikt, cik daudz likumā ir zagļu Krievijā. Pretrunīgo sanāksmju dalībnieki apvaino viens otru, proti, kāda zagļa statusu vieni “zagļi” atzīst, citi ne. Pēc dažām ziņām, Krievijā ir aptuveni 1200 likumpārkāpēju, no kuriem aptuveni puse ir gruzīni.

"Viņiem ilgu laiku bija liela autoritāte starp Krievijas organizētās noziedzības grupējumiem," saka bijušais MUR nodaļas vadītājs, kurš (acīmredzot vecā darbības ieraduma dēļ) lūdza nelietot savu uzvārdu. – Gruzijas organizētās noziedzības grupējumi kontrolēja naudas plūsmu starp varas iestādēm un noziedzību. Viņi kontrolēja kazino, azartspēļu klubus, tirgus un atvēra milzīgu skaitu gruzīnu restorānu. Kāpēc varas iestādes nereaģēja? Droši vien daļa no tā bija kopīgā...

Un viesnīcu biznesā “zem gruzīniem” atradās nevis Maskava, bet Melnās jūras piekraste. Viena no galvenajām Gruzijas noziedzīgo grupējumu aktivitātēm bija ķīlnieku sagrābšana no saviem tautiešiem, kā arī laupīšanas un izspiešana.

“Konflikti starp organizētās noziedzības grupējumiem radās pastāvīgi, un gruzīni vienmēr ir bijuši slaveni ar spēju “slēpt kļūdas,” turpina tas pats avots. "Šādi pakalpojumi tika uzskatīti par nenovērtējamiem."

Gruzijas organizētās noziedzības grupējumi pat salīdzinoši nesāpīgi pārdzīvoja čečenu iebrukumu Maskavā; lai gan nopietns zaudējums bija Otari Kvantrišvili brāļa Amirana Kvantrišvili nāve. Arī pēdējais vēlāk tika nogalināts.

No zagļiem līdz uzņēmējiem

"Tagad daudzi bijušie likuma zagļi veic uzņēmējdarbību Maskavā," saka Khubutia. – Gruzijas zagļu impērijas noriets notika Saakašvili laikā: viņš padzina atlikušos zagļus no valsts.

2006. gadā Maskavā visi Gruzijas organizētās noziedzības grupējumi, kas bija apmetušies uz dzīvi Krievijā, sāka tos izspiest no biznesa. Pirmkārt, kazino tika atņemti Gruzijas organizētās noziedzības grupējumiem (tos vienkārši aizliedza). Otrkārt, policija veica totālu gruzīnu kontrolēto restorānu tīrīšanu.

Tagad galvaspilsētā ir palikuši ne vairāk kā 30 etnisko gruzīnu noziedzības bosu. Pārējie “legalizēja”: saņēma Krievijas pilsonību un ieguva legālu biznesu. Tagad ir ļoti grūti atšķirt gruzīnu zagli no krievu uzņēmēja.

Iekšlietu ministrija nevar sniegt aptuvenu noziedzīgo Gruzijas organizētās noziedzības grupējumu apgrozījumu galvaspilsētā. Pirmkārt, neviens neskaita. Otrkārt, atmazgātā nauda tiek reinvestēta biznesā, tāpēc ir gandrīz neiespējami noteikt tīros ienākumus.

Skaitļi

Pēc Krievijas Gruzijas savienības datiem, šodien mūsu valstī dzīvo vismaz miljons gruzīnu. Maskavā – ap 400 tūkst. Pēc slavenās socioloģes Leokadijas Drobiževas teiktā, 22% Maskavas gruzīnu ir dzimuši tieši galvaspilsētā, bet 34% no atlikušajiem 78% ir jauni ieceļotāji (migranti, kas apmetušies pilsētā pēdējo 19 gadu laikā).

Joks

Par nacionālo raksturu

Satiekas divi gruzīni.

- Givi, viņi saka, ka tu pārdevi māju?

- Es pārdevu visu: māju, māju, dzīvokli, automašīnu, manas sievas rotaslietas. Noņēmu visas kažokādas vīramātei un arī pārdevu...

- Givi! Kāpēc tev vajag tik daudz naudas?

– Es gribu nopirkt baznīcu.

– Kāpēc jums vajadzīga baznīca?

– Es gribu atdalīties no valsts...